Quel est le statut du référendum en tant qu'instrument au Royaume-Uni, après Brexit ?

Le statut est, si je peux citer Theresa May, "Rien n'a changé." En Théorie, s'il devait y avoir plus de modifications des traités au niveau de l'UE, il devrait y avoir plus de référendums. Sous David Cameron, ce mécanisme constitutionnel a été introduit, mais il est maintenant presque obsolète alors que nous nous apprêtons à quitter l'Europe. Mais en général, c'est au gouvernement de décider s'il veut transférer la souveraineté, ce qui est problématique.

Dans ce pays, tous les référendums sont décidés par le gouvernement. Le professeur Samuel Finer a dit qu'en Grande-Bretagne, le gouvernement peut choisir son propre bourreau et le moment de son exécution. Le problème, c'est que c'est le gouvernement-même qui décide s'il veut vraiment être contrôlé.

En Grande-Bretagne, les référendums sont presque exclusivement organisés pour des raisons politiques et partisanes : Le référendum de 1975 visait à maintenir l'unité du parti travailliste, le référendum de 2011 sur la réforme électorale visait à maintenir l'unité de la coalition conservatrice-libérale et le référendum Brexit a été organisé pour que David Cameron ne perde pas de voix au profit du UKIP. C'est en partie de l'égoïsme partisan.

Si je pouvais choisir une loi, je pense que nous devrions organiser le référendum à l'italienne, où les citoyens pourraient exiger un référendum sur une loi existante : Il referendo abrogativo. Je me réfère toujours à l'exemple de Berlusconi qui a adopté cette loi qui a empêché le premier ministre de se faire poursuivre en justice. Une fois cette loi adoptée, le peuple a dit, "basta, non piu." Le Parlement n'a pas adopté un vote de défiance, mais le peuple dans son ensemble l'a fait.

Dans votre livre, vous examinez l'évolution historique des référendums. Au Royaume-Uni, il y a eu plusieurs référendums et plébiscites. Ont-ils changé au fil du temps ? Y a-t-il des tendances que vous pouvez voir ?

Malheureusement, pas vraiment. Nous n'avons tenu que trois référendums à l'échelle nationale et tous étaient de nature partisane. Ce qui est intéressant dans les circonstances actuelles, c'est qu'en 1979, il y a eu un référendum sur la question de savoir s'il devait y avoir un parlement décentralisé en Écosse. À l'origine, le gouvernement ne voulait pas le faire, mais beaucoup de députés ont considéré qu'il s'agissait d'un changement constitutionnel et ont dit que nous devions tenir un référendum. Le gouvernement a donc d'abord été forcé de concéder un référendum sur ce projet de loi, puis d'admettre que la proposition devait être appuyée par 40% des électeurs admissibles.

Cet esprit de 1979 pourrait bien revenir, peut-être même bientôt. Theresa May a dit que le Parlement ne peut pas forcer un référendum. En fait, le Parlement a déjà imposé un référendum dans le passé et l'a imposé à un gouvernement qui n'en voulait pas non plus. L'avantage de ne pas avoir de constitution est que les règles deviennent assez souples.

Nous avons également connu un changement fondamental. Nous avons maintenant la Loi sur les Partis Politiques, les Élections et les Référendums, qui stipule comment réglementer les campagnes référendaires. Même si l'on peut être sceptique à l'égard du système britannique de référendums, une chose est sûre, c'est que les règles du jeu sont totalement équitables. Les deux parties recevront des fonds publics, il y a des limites quant au montant qu'elles peuvent dépenser, et il y a une période légale. Il faudrait au moins six mois pour organiser un référendum, de sorte que nous ne pouvons pas faire ce qu'ils ont fait en Grèce ou en Slovénie.  Nous avons des règles très sensées. Ce n'est que le déclenchement du référendum qui est à la discrétion du gouvernement et je pense que le peuple devrait décider quand il veut avoir un contrôle.

Pensez-vous qu'il y a une chance qu'un tel système d'initiative citoyenne soit mis en place au Royaume-Uni ?

Je pense que, historiquement, la plupart des changements sont dus à l'opportunisme politique, alors je pense que cela pourrait se produire par défaut. Les choses peuvent souvent se produire d'une manière qui n'est pas prévue, parce que les politiciens ne pensent pas vraiment à ce qu'ils font. Je ne dirais pas que c'est hors de question, mais ce n'est pas une chose pour laquelle beaucoup de gens font campagne.

à l'origine, David Cameron voulait en fait l'initiative citoyenne au niveau local. Je me souviens d'avoir eu une discussion avec lui, à Bruxelles de tous les endroits. Puis quand il est arrivé au pouvoir, il a décidé de ne pas le faire. La politique britannique est essentiellement une question d'opportunisme, comme c'est le cas ailleurs, je suppose. Mais ici, ils sont opportunistes sans constitution.

C'est bien sûr ce que nous avons également vu en Autriche, où les deux partis au pouvoir s'étaient engagés en faveur de la démocratie directe dans leurs campagnes électorales, mais l'ont ensuite exclue de l'accord de coalition.

Oui, mais si vous prenez par exemple l'Italie, l'article 75 de la Constitution n'était censé traiter que du divorce. Mais une fois qu'ils l'ont introduit, c'est devenu incontrôlable. Je pense donc que la meilleure façon d'introduire l'initiative citoyenne, c'est de l'introduire en douce d'une manière ou d'une autre. Sans trop de fanfare.

Tel était le problème aux Pays-Bas : il a fallu beaucoup de temps pour l'introduire et, lorsqu'il a été introduit, il a été utilisé d'une manière différente que prévu. Ils ont donc décidé de ne plus tenir de référendum. Je n'aurais pas cru que les Néerlandais auraient pu l'abolir, car je pensais que D66 s'allait y opposer. Mais ils s'en sont tirés sans être punis.

Le message semblait vraiment être que le peuple avait voté "à tort" lors du référendum sur le traité d'association UE-Ukraine, et le nouveau gouvernement a donc décidé d'abolir l'outil du référendum.

Oui, je vois que le référendum sur l'Ukraine était un référendum difficile, mais il s'agissait aussi d'un vote où les gens se sont exprimés sur beaucoup plus que la question sur le bulletin. Mais ensuite, nous avons eu la loi sur la surveillance, qui était manifestement non néerlandaise. Les Pays-Bas ont essentiellement inventé les droits de l'homme, puis ils ont fait quelque chose qui compromet ces valeurs fondamentalement néerlandaises, de sorte que les gens ont voté contre, bien sûr. D'une certaine façon, il s'agissait d'un référendum modèle. Les gens ont besoin d'un droit de veto lorsque leurs droits sont bafoués. De toute évidence, il s'agissait d'un débat équitable et ouvert, et le gouvernement s'est rendu compte qu'il avait tort. Mon référendum préféré a donc été le dernier référendum néerlandais, puis ils l'ont aboli tout de suite après.

Cela montre aussi qu'avec la pratique, les gens commencent à apprécier davantage les instruments de démocratie directe et à mieux les utiliser, sans avoir à voter sur plus que la question sur le bulletin comme vous l'appelez.

Oui, j'ai été rendu célèbre pendant une semaine lorsque Tony Blair a présenté la proposition des citoyens. Cela signifie qu'on peut présenter une pétition et que le Parlement doit en débattre, ce qui est ridicule. Il se trouve que c'était une semaine où j'avais publié un document appelant à l'initiative législative citoyenne. Et quand j'écrivais, j'ai trouvé une réplique du ministre de l'Éducation de Margaret Thatcher, qui est quelqu'un avec qui je suis normalement en désaccord total, Keith Joseph. Il a dit : "Si vous donnez des responsabilités aux gens, ils deviennent responsables. Si vous leur enlevez toute responsabilité, ils deviennent irresponsables." Et c'est un peu mon slogan sur les référendums depuis lors. La meilleure façon d'enseigner la démocratie est de la pratiquer. C'est comme jouer au tennis. On devient meilleur au tennis quand on joue beaucoup et on devient meilleur en démocratie quand on pratique beaucoup.

Le Guardian a publié récemment un article dans lequel ils qualifient le populisme de terrible. Certains formes de populisme, comme celui de Steve Bannon, le sont certainement, mais il y en a aussi d'autres, comme le populisme de gauche que nous voyons en certains endroits an Amérique latine. En fait, bon nombre de ces mécanismes mènent à une plus grande égalité. Parce que les électeurs en ont assez de l'inégalité et ils commencent à exprimer des exigeances. Dans mon livre, il y a un chapitre où je montre que là où vous avez des possibilités de démocratie directe, vous avez aussi tendance à avoir des déficits budgétaires plus faibles. Parce que les gens ont tendance à ne dépenser de l'argent que pour ce qu'ils veulent. Ce ne sont pas des situations radicales d'une démocratie dérapée. Ce n'est que du bon sens modéré, je pense.

Dans votre livre, vous examinez comment les référendums sont organisés dans les différentes juridictions. Si l'on examine les modèles qui existent, qu'est-ce que vous considérez comme un bon modèle ?

Je pense que l'Uruguay est un bon exemple, ils ont le modèle italien, mais avec un seuil assez élevé. Je pense que le cas de l'Uruguay est très intéressant. En 1992, le FMI a déclaré qu'ils devaient suivre un programme d'austérité parce qu'ils dépensaient trop d'argent. Il y a eu un référendum à ce sujet, qui a échoué, et la classe politique a dit que cela allait mener le pays à la faillite. Mais ce n'était pas le cas, parce qu'ils n'ont alors eu qu'à changer leurs priorités de dépenses. Donc oui, mon modèle préféré est l'Uruguay, ou l'Italie je suppose. L'Uruguay est probablement la société la plus pacifique, la plus prospère et la plus égalitaire des Amériques latines et je pense que c'est en grande partie grâce à ces mécanismes.

Ce qui est intéressant, c'est que les gens disent toujours que si on permet la démocratie directe, elle finira dans le chaos. Mais ce qui est si intéressant à propos des référendums, c'est que les endroits qui connaissent le plus de succès sont généralement ceux où il y a aussi des référendums. La Norvège est l'exception, mais ils ont du pétrole, donc ça ne compte pas vraiment. Les États les plus innovants d'Amérique : L'Oregon, Washington et la Californie ont tous des niveaux élevés de démocratie directe. La Suisse l'a bien sûr. Et il est très difficile de trouver des exemples d'endroits où plus de démocratie a mené à moins de prospérité. Tous ces endroits sont économiquement très forts et présentent des niveaux élevés de bien-être social. Ce n'est pas à cause des partis politiques. C'est parce que les politiciens sont forcés par la démocratie directe d'agir.

J'enseigne aussi la philosophie, et j'enseignais à Emmanuel Kant ce matin. Dans son Aufklärung, il écrit que l'illumination est de sortir les gens de leur irresponsabilité auto-infligée. Il faudrait permettre aux gens de faire confiance à leur propre raisonnement. On ne peut pas simplement dire aux gens qu'ils doivent faire confiance au raisonnement de quelqu'un d'autre. Je pense que l'Aufklärung, pour employer le mot allemand, est de permettre aux gens de se fier à leur propre jugement. Une démocratie plus directe est fondamentalement kantienne dans la pratique - elle fait partie de l'idée des Lumières d'être un peuple mûr. Bien sûr, Kant voulait aussi des référendums : dans sa Vers la Paix Perpétuelle, il a dit que nous devrions organiser un référendum chaque fois que nous irions en guerre, et que nous n'aurions plus de guerres.

Enfin, nous devons revenir à Brexit. Comme vous l'avez mentionné, il existe un précédent pour un deuxième référendum, mais le consensus politique semble faire défaut. Pensez-vous qu'il y aura un deuxième vote ?

Tout mon argument est que si vous vendez votre maison, vous n'acceptez pas seulement le prix que l'agent immobilier vous donne. Ce ne serait pas acceptable. Les gens n'ont pas voté pour le No Deal. Boris Johnson pendant la campagne référendaire disait : "Si nous votons Leave, il y aura bien sûr un second référendum. C'est toujours comme ça avec les sujets de l'UE." Le peuple a voté pour un deuxième référendum !

Depuis 2017, il n'y a pas eu une seule opinion qui ait suggéré que les gens voudraient partir.  Je pense que novembre 2017 a été la dernière fois qu'un seul sondage a révélé que les gens étaient favorables à quitter l'UE. Le soutien en faveur de rester dans l'UE se situe aujourd'hui autour de 56 %. Les gens devraient donc certainement avoir le droit de confirmer ce pour quoi ils ont voté. S'ils l'auront, c'est une autre histoire, bien sûr. Mais je pense qu'il serait profondément antidémocratique, une fois que nous aurons un accord, de ne plus permettre aux gens de voter à nouveau. Et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'argument selon lequel il serait antidémocratique d'organiser un deuxième référendum. Comment peut-il être antidémocratique de demander aux gens ce qu'ils pensent ?